Θανάσης Τζαβάρας [Θ.Τ.] Πριν πιάσουμε ειδικότερα θέματα, όπως η σχέση ψυχαναλυτών και πολιτικής ή ψυχανάλυσης και κοινωνικοπολιτισμικής κατάστασης στη Γαλλία, το πρώτο θέμα που αξίζει να συζητήσουμε είναι η μέθοδος εργασίας σας.

Εlizabeth Roudinesco [E.R.] Το πρόβλημα της σύνταξης αυτής της «Ιστορίας» ανέκυψε σε δυο φάσεις. Η ιστορία των απαρχών, που παρουσιάζεται στον πρώτο τόμο, έθετε ένα κλασικό πρόβλημα αρχείων, μια και ο θάνατος είχε αποκλείσει τη δυνατότητα προσωπικής μαρτυρίας. Σ’ αυτή την περίοδο δεν υπήρχε έντονη θεσμοποίηση της Ψυχαναλυτικής Εταιρείας. Εσωτερικά ντοκουμέντα δεν υπήρχαν και όλη η ζωή της Ψυχαναλυτικής Εταιρείας του Παρισιού (S.P.P) αποτυπωνόταν ικανοποιητικότατα στη Revue Française de Psychanalyse. Επομένως, σοβαρό πρόβλημα αρχείων δεν υπήρχε. Ήταν βέβαια απαραίτητο να συναντήσει κανείς τους άμεσους κληρονόμους, για να πληροφορηθεί ορισμένα στοιχεία για την προσωπική ζωή αυτών των ιδρυτών. Από την άλλη, οι φοιτητές ψυχιατρικής της ομάδας του A. Bourguignon είχαν ήδη συντάξει αρκετές διατριβές. Επομένως το πρόβλημα ήταν η συναρμολόγηση και η διατύπωση μιας κεντρικής θέσης που θα με οδηγούσε.

Θ. Τ. Πήρατε ωστόσο θέση, αποδίδοντας, π.χ. μεγάλη σημασία στη Société de l’Évolution Psychiatrique (σημ.: πρόκειται για επιστημονική εταιρεία που ιδρύθηκε τη δεκαετία του 1920 και εκδίδει το ομώνυμο περιοδικό, ως σήμερα).

E.R. Στη Γαλλία ήταν αδύνατο να γίνει αλλιώς. Δεν είναι μόνο δική μου γνώμη. Η ιστορία της ψυχανάλυσης στη Γαλλία δεν μπορεί να αγνοήσει την ιστορία της ψυχιατρικής και ιδιαίτερα το κίνημα της Évolution Psychiatrique, μια και μερικά ή και όλα τα μέλη της S.P.P ανήκαν σ’ αυτό –είναι η περίοδος πριν τον Henri Ey. Έπειτα είναι η θέση που κατείχε εκεί ο Minkowski… Συνεπώς, η στάση αυτή επιβαλλόταν. Στη συνέχεια πάλι, η θέση του Henri Ey ήταν πολύ σημαντική για την ιστορία της ψυχανάλυσης. Η αποσιώπηση της ψυχιατρικής, θα επαναλάμβανε το σφάλμα πολλών ιστορικών της ψυχανάλυσης στη Γαλλία. Βέβαια, η αναγνώριση της θέσης της ψυχιατρικής στην ιστορία της ψυχανάλυσης ενέχει κάποιο ρίσκο. Οι ψυχίατροι που ενδιαφέρονται για την ιστορία είναι πολύ περισσότεροι από τους ψυχαναλυτές. Πιστεύω όμως ότι αυτή η συσχέτιση ιστορίας της ψυχανάλυσης και ψυχιατρικής ισχύει παντού, π.χ. και στις ΗΠΑ. Προφανώς, ο κίνδυνος είναι η εισαγωγή του ιατρικού λόγου σ’ όλη αυτή την ιστορία…[…]

Θ. Τ. Σε σχέση μ’ αυτό, θα μπορούσαμε άραγε να πούμε ότι η ιστορία της αμερικάνικης ψυχανάλυσης, π.χ., δεν πραγματοποιήθηκε ποτέ;

E.R. Υπήρξαν βέβαια ιστορίες εξαιρετικά αποσπασματικές. Μιλάνε π.χ. για τον υγιεινισμό ή για κάποια ρεύματα ή προσωπικότητες… Αλλά ποτέ δε γράφτηκε η ιστορία του ψυχαναλυτικού θεσμού στις ΗΠΑ, μια ιστορία συνολική που να δείχνει την οργάνωση, τη διείσδυση, τα διάφορα ρεύματα… Ποτέ δεν υπήρξε κάτι το σφαιρικό πουθενά στον κόσμο. […] Δεν ένιωσα ενσωματωμένη σε μια ψυχαναλυτική κοινότητα. Φυσικά έχω λακανική παιδεία. Για κάποιον σαν εμένα, που ασχολείται με τη γλωσσολογία και τη φιλολογία, ο λακανισμός ήταν προφανώς σημαντικότερος από τις άλλες απόψεις. Η μητέρα μου [Jenny Aubry] ανήκε στο «σεράι». Ήταν νοσοκομειακή ιατρός, φίλη του Λακάν, ιδρυτικό μέλος της École Française de Psychanalyse (EFP) και εμπνεύστρια μιας πρωτότυπης εμπειρίας στον τομέα της ψυχανάλυσης των παιδιών. Γνώρισα ορισμένες μεγάλες μορφές του ψυχαναλυτικού κόσμου, πράγμα που μου εξασφάλιζε, παραδόξως, μια μεγάλη απόσταση, γιατί τις γνώρισα στην προσωπική τους ζωή. Δεν είχα μήτε σαγηνευτεί, μήτε αναπτύξει αυτό το κάτι από τη μεταβίβαση απέναντι σ’ όλον αυτόν τον κόσμο. Απέναντι στην ψυχανάλυση είχα πάντοτε ένα διανοητικό ενδιαφέρον – κι αυτό είναι η απόσταση… Ποτέ δεν ένιωσα σαγηνευμένη, με την έννοια μιας ισχυρής, καταστροφικής μεταβίβασης με όρους προσωπολατρίας. Είχα πάθη, όχι όμως λατρείες…

Θ. Τ. Δεν αρκεί ωστόσο να’ ναι κανείς κόρη ή γιος κάποιου από το «σεράι», για να τηρεί απόσταση. Έχουμε το παράδειγμα του Ernest Freud, του αρχιτέκτονα, γιου του Sigmund, που δημοσίευσε μια συλλογή επιστολών. Ή τα γραπτά της κόρης της Melanie Klein…

E.R. Ναι, αλλά η κόρη της Μ. Klein έφτασε ν’ απορρίψει την ψυχανάλυση, της οποίας υπήρξε και λίγο θύμα. Με μένα όμως δε συνέβη κάτι τέτοιο.

Θ. Τ. Αυτό άρα σημαίνει ότι έχετε και κάτι επιπλέον, για να μην απορρίπτετε…

E.R. Ποτέ δεν απέρριψα, μήτε λάτρεψα. Πιστεύω άλλωστε ότι δεν απορρίπτουμε παρά γιατί λατρεύουμε – αν δεν λατρεύεις υπερβολικά δε χρειάζεται ν’ απορρίψεις. Ίσως αυτό να σχετίζεται με την ανατροφή που μου έδωσε η μητέρα μου, κάτι που έγινε παράλληλα με την ανάλυσή της, όταν ήμουν τεσσάρων ετών. Ίσως γι’ αυτό μήτε λατρεύω, μήτε απορρίπτω υπερβολικά. Πιστεύω ότι, για να καταπιαστεί κανείς με την ιστορία ενός τέτοιου πράγματος, είναι απόλυτα αναγκαίο να μη μισεί το αντικείμενο, μήτε και να το λατρεύει. Δεν μπορείς να γράψεις την ιστορία ενός τομέα που απεχθάνεσαι, για τον οποίο θα’ χες μόνο κριτικές. Αυτό οδηγεί στη δουλεία του Robert Castel, σε κάτι που θα ήταν ίσως ενδιαφέρον κοινωνιολογικά, αλλά γεμάτο μίσος, συνεπώς όχι αντικειμενικό. Πιστεύω ότι δεν πρέπει να μισεί κανείς το αντικείμενο, μήτε να το εξιδανικεύει πλήρως… Εγώ τους αγαπώ όλους…

Θ. Τ. Όμως είναι γνωστό ότι δεν σας αγαπούν εξίσου όλοι…

Ε. R. Tο ίδιο μου κάνει. Τo ψυχαναλυτικό περιβάλλον είναι πολύ παιδιάστικο, με την έννοια ότι τα πρόσωπα εμφανίζουν αντιδράσεις πρώτου βαθμού. Αυτό είναι το πρόβλημα που συνάντησα για τον δεύτερο τόμο. Για τον πρώτο, μια και ήσαν όλοι πεθαμένοι, συνάντησα τους κληρονόμους, δηλαδή ανθρώπους οι οποίοι τις περισσότερες φορές δεν ήταν ψυχαναλυτές. Έτσι λοιπόν, αυτοί οι κληρονόμοι των πρωτοπόρων δεν ανήκαν στο ψυχαναλυτικό περιβάλλον και ένιωθαν ικανοποιημένοι, γιατί με κάποιο τρόπο ξαναζωντάνευαν τους προγόνους τους, που είχαν ολότελα ξεχαστεί. Κανείς δε γνώριζε τον Pichon… Συνεπώς συνάντησα τα κλασικά προβλήματα. Ο δεύτερος τόμος όμως, αναφέρεται όχι μόνο σε ζωντανούς, αλλά και σε ολόκληρη την ψυχαναλυτική κοινότητα. Αλλά το περιβάλλον αυτό, όποιες κι αν είναι οι τάσεις –με την εξαίρεση μερικών προσωπικοτήτων–, είναι συνολικά ένα περιβάλλον παιδιάστικο κι αυτό ανήκει στα μείζονα χαρακτηριστικά του ψυχαναλυτικού περιβάλλοντος. Παιδιάστικο, που λειτουργεί κυρίως με το συναίσθημα και τον ναρκισσισμό, δηλαδή το ακριβώς αντίθετο αυτού που θα πρόσφερε μια ψυχανάλυση. Και πρόκειται για ανθρώπους που εργάζονται για να ξεμπλέξει το υποκείμενο απ’ αυτά… Ίσως όλα τα περιβάλλοντα να’ ναι έτσι, όμως δεν είναι όλοι οι ψυχαναλυτές. Έτσι λοιπόν, όταν γράφεις την ιστορία ενός τομέα και συναντάς τέτοιους μάρτυρες, λες μέσα σου ότι θα χρειαστούν μια ψυχανάλυση. Και όμως, όταν πρόκειται για αναλυτές, είναι αξιοσημείωτο να βλέπεις ότι η ψυχανάλυσή τους δεν τους βοήθησε καθόλου για να μπορέσουν να σκεφτούν την ιστορία τους. Αυτή είναι η μείζων διαπίστωση. Ότι δηλαδή η σχέση τους με την ιστορία είναι παιδιάστικη, συναισθηματική, φαντασιωτική, στερούμενη συχνά κάθε απόστασης από τα γεγονότα. Είναι του τύπου «ο τάδε μου αρέσει, ο δεινά δεν μου αρέσει».

Η διαφορά έγκειται στο ότι εγώ στάθηκα πάντοτε επιφυλακτικά απέναντι στη μεροληψία μου, στα συναισθήματά μου. Βέβαια, δεν μπορεί κανείς να’ ναι πλήρως αντικειμενικός. Από τη στιγμή που κάνει κάποιος ιστορία, υπάρχει μια κεντρική θέση, μια θέση που την πιστεύει. Κι είναι σαφές ότι, για τον δεύτερο τόμο, αυτό που μου φάνηκε θεμελιώδες για την ιστορία του ψυχαναλυτικού κινήματος είναι το σχίσμα του 1963.¹ Είναι η μείζων ιστορική στιγμή, γιατί αφορά στη σημερινή γενιά, δηλαδή τους ανθρώπους των 60-65 ετών, που έγιναν οι σπουδαιότεροι εκπρόσωποι του ψυχαναλυτικού κινήματος. Ήταν λοιπόν αναγκαία η ανασύσταση αυτής της θεμελιακής στιγμής. Κι όμως, ήταν η στιγμή η πιο παρασιωπημένη και παραμορφωμένη, για την οποία δεν είχε ποτέ υπάρξει εξιστόρηση και για την οποία έλειπαν ακόμη τα αρχεία. Απέκτησα πρόσβαση στα αρχεία μέσω προνομιακών μαρτύρων, οι οποίοι δεν τα είχαν παραχωρήσει στους θεσμικούς μηχανισμούς. Το πρώτο βήμα ήταν η ανασύσταση των γεγονότων, πριν γίνει εφικτή μια ερμηνεία τους και πριν ληφθεί υπόψη η υποκειμενικότητα του καθενός. Αυτό το έργο της ανασύστασης ήταν εξαιρετικά δυσχερές, γιατί οι διάφοροι μάρτυρες δεν θυμόντουσαν ποτέ το ίδιο πράγμα. Η πληθώρα όμως των μαρτύρων μου επέτρεπε να καταλήξω με βεβαιότητα σε κάτι, από τη στιγμή που δύο ή τρία σημαντικά πρόσωπα, που είχαν παίξει κάποιο ρόλο, παρουσίαζαν χωρίς προσυνεννόηση, την ίδια εξιστόρηση ενός πράγματος. Υπήρχαν άλλωστε κάποιοι μάρτυρες άξιοι εμπιστοσύνης, γιατί διατηρούσαν εξαιρετική ανάμνηση του τι είχε συμβεί… […]. Είναι όμως καλύτερο ν’ ακούς κάποιον να λέει «δε θυμάμαι» παρά κάποιον που δε θυμάται και σκαρώνει ιστορίες. Μένουν έτσι καμιά δεκαριά προνομιακοί μάρτυρες, πάντοτε οι ίδιοι, που λειτουργούν σωστά. Όταν πάλι εμφανίζονταν εκδοχές στ’ αλήθεια αντιφατικές, που έθεταν σοβαρότατα προβλήματα, ανέφερα όλες τις εκδοχές. Αυτό έγινε δύο φορές.

Θ. Τ. Τελικά, ποια είναι η κεντρική θέση του δεύτερου τόμου, εκτός βέβαια από το σχίσμα του 1963;

E.R. Είναι δύσκολο να συνοψισθεί η κεντρική θέση, γιατί όλα εξαρτώνται από την οπτική γωνία που υιοθετείται. Η κεντρική θέση ως προς το 1963 είναι ότι έγινε στη Γαλλία μια σοβαρή απόπειρα για επιστροφή στη Διεθνή Ψυχαναλυτική Εταιρία (IPA), μετά το σχίσμα του 1953,² γιατί την εποχή εκείνη ήταν αδύνατο να συλλάβει κανείς το ψυχαναλυτικό κίνημα έξω από τους κόλπους της IPA. Μ’ άλλα λόγια, οι άνθρωποι που τότε ήταν τριαντάρηδες δεν μπορούσαν ούτε στιγμή να φανταστούν μετά το 1953, την ίδρυση ενός κινήματος ξεκομμένου από την IPA. Ήταν αδιανόητο. Κι ο Λακάν ήταν ένας από τους οργανωτές αυτής της διαπραγμάτευσης. Αυτό είναι κάτι ολότελα καινούργιο, το ότι ο Λακάν ο ίδιος ήθελε να μπει στην IPA, γιατί συμμεριζόταν κι αυτός την άποψη ότι τίποτε δεν μπορούσε να γίνει έξω από την IPA. Είναι κάτι που δεν αναφερόταν στον τόμο για τον «Αφορισμό». Κι έτυχε να είμαι η πρώτη που είδε τα αρχεία των διαπραγματευτών, Grannof και Leclaire. Κι ο ίδιος ο J. A. Miller τώρα ανακάλυψε ότι ο Λακάν βρισκόταν στην καρδιά αυτής της διαπραγμάτευσης. […]

Θ. Τ. Ξέρουμε άραγε γιατί η διαπραγμάτευση αυτή απέτυχε;

Ε. R. Απέτυχε με τρόπο πολύ περίπλοκο και σε περισσότερους από έναν χρόνους. Η θέση που προτάσσω είναι ότι απέτυχε γιατί όλοι οι συμμετέχοντες υπέστησαν τον εναγκαλισμό του γραφειοκρατικού μηχανισμού της IPA. Η κατάσταση ήταν η εξής: Στο γαλλικό στρατόπεδο, ο Λακάν ήθελε να ενταχθεί στην IPA. Υποσχόταν να υπακούει στους καθιερωμένους κανόνες. Πιστεύω ότι όταν υποσχόταν κάτι τέτοιο δεν είχε συνειδητή πρόθεση να εξαπατήσει τον συνομιλητή του. Η υπόσχεσή του ήταν ειλικρινής. Μόνο που του ήταν αδύνατον να υπακούει στους κανόνες. Υποσχόταν να το κάνει και, τρεις βδομάδες αργότερα, δεν τηρούσε τους κανόνες. Απ’ την πλευρά των διαπραγματευτών της IPA, δηλαδή της Διερευνητικής Επιτροπής, υπήρχαν μερικοί που έβλεπαν ευνοϊκά αυτή την ένταξη, γιατί καταλάβαιναν τι καταστροφικό θα ήταν αν το λακανικό κίνημα έμενε έξω από την IPA. Αυτό θα σήμαινε ότι όλη η γαλλική ψυχανάλυση θα ’μενε έξω από την IPA. Γι’ αυτό και έκαναν μεγάλα ανοίγματα. Όμως ήταν κι αυτοί δέσμιοι της ιδεολογίας της IPA. Δηλαδή, ήθελαν τον Λακάν, αλλά υπό τον όρο της υπακοής στους κανόνες. Και οι κανόνες στην IPA είναι κάτι το θεμελιακό, μια και η IPA δεν βασίζεται παρά στους κανόνες της. Έτσι η διαπραγμάτευση έφτασε σε αδιέξοδο, γιατί και τα δύο μέρη έκαναν ανοίγματα, αλλά στη συνέχεια κανείς δεν άντεξε. Όσο περισσότερο υποσχόταν ο Λακάν, τόσο λιγότερο κατόρθωνε να τηρεί τις υποσχέσεις του, τόσο περισσότερα ζητούσαν οι άλλοι. Η ηγεσία της ΙΡΑ, ιδιαίτερα, ήταν γραφειοκρατική και είχε λιγότερη επίγνωση της σπουδαιότητας του λακανισμού. Έτσι κι οι διαπραγματευτές της επιτροπής ήταν αιχμάλωτοι του αιτήματος που προερχόταν από τα κεντρικά εκτελεστικά όργανα. Υπήρξαν ακόμη τα σφάλματα των Leclaire και Grannof, που πόνταραν στην ομάδα των αναλυόμενων του Λακάν, πιστεύοντας ότι η ομάδα αυτή θα υποστήριζε τον Λακάν. Όμως οι άνθρωποι αυτοί ήταν ανήμποροι να υποστηρίζουν τον Λακάν και ταυτόχρονα να ψεύδονται μπροστά σε μια επιτροπή που τους υπέβαλε ερωτήσεις με τρόπο ψυχαναλυτικό. Αυτό ήταν το πρόβλημα. Η εν λόγω επιτροπή αποτελούνταν από ψυχαναλυτές, οι οποίοι έθεταν ερωτήσεις ψυχαναλυτικές. Οι άλλοι έδιναν απαντήσεις αληθινές, αλλά η αλήθεια αυτή χρησιμοποιούνταν για σκοπούς πολιτικούς. Ήταν τρομερό. Φανταστείτε: Είσθε σε ανάλυση με κάποιον κι έρχεται μια επιτροπή να ερευνήσει τι; Το πώς ασκεί την πρακτική του ο αναλυτής σας – στην περίπτωση μας, ο Λακάν. Όμως η επιτροπή έχει ως ρόλο της να διερευνήσει αν ο Λακάν ασκεί την πρακτική του σύμφωνα με τους κανόνες. Εσείς τώρα γνωρίζετε ότι δεν ακολουθεί αυτούς τους κανόνες. Αλλά ξέρετε επίσης ότι κάνετε μαζί του μια αναλυτική δουλειά. Μιλάτε λοιπόν σε αναλυτές, εξηγείτε το πώς αυτή η δουλειά είναι αναλυτική αλλά δεν αντιστοιχεί στους κανόνες. Οι αναλυτές αυτοί καταλαβαίνουν κάποια πράγματα, αλλά καταλαβαίνουν κι ότι αυτό δεν είναι οι κανόνες. Κι από την άλλη, είναι μέλη της ΙΡΑ και μιας Διερευνητικής Επιτροπής, η οποία οφείλει να αναφέρει όσα λέγονται. Είναι τρομακτικό, γιατί δεν μπορείς να ψεύδεσαι μπροστά σε μία επιτροπή. Τα μέλη της επιτροπής εξάλλου, δύο μάλλον ευνοϊκά και δύο εχθρικά διακείμενοι απέναντι στον Λακάν, ήταν κι αυτά δέσμια μιας αδιέξοδης κατάστασης.

Η κεντρική θέση που υποστηρίζω είναι ότι δεν υπήρξαν προδότες, αλλά άνθρωποι που βρέθηκαν κάποια στιγμή μπλεγμένοι σ’ αυτή την πελώρια μηχανή και οι οποίοι, κάποια στιγμή, διέκοψαν τις σχέσεις τους με τον Λακάν. Και για να διακόψουν με τον Λακάν αναγκάστηκαν να τα κάνουν όλα σμπαράλια. Και οι δύο διαπραγματευτές, που προσπάθησαν να στηρίξουν αυτό το πράγμα, βρέθηκαν να ’ναι οι νικημένοι της ιστορίας. Ήταν τραγωδία για όλους: Για τον Λακάν, που έχασε τους καλύτερους μαθητές του. Για τους καλύτερους μαθητές, που έχασαν τον Λακάν. Και για τους διαπραγματευτές, που δεν συνήλθαν ποτέ απ’ αυτή την υπόθεση.

Θ. Τ. Στην πραγματικότητα, το ίδιο συμβαίνει σ’ όλα τα study groups. Οι επιτροπές της ΙΡΑ δεν κάνουν παρά αυτό το πράγμα. Για παράδειγμα, στην Ελλάδα, ελέγχουν τους ανθρώπους της ΙΡΑ και προσπαθούν να δουν, μέσω των συνεντεύξεων με τους αναλυόμενους, αν οι αναλυτές εργάζονται σωστά.

Ε. R. Ναι, αλλά τα μέλη αυτών των επιτροπών είναι αναλυτές κι όχι απλοί γραφειοκράτες. Συνεπώς, οι συνεντεύξεις μ’ αυτούς τους «ελεγκτές» δημιουργούν φαινόμενα «περάσματος» (passe). Βλέπουν πολύ καλά το τι συμβαίνει, μόνο που έχουν κάποια κριτήρια. Επομένως, αν είχατε στην Ελλάδα ένα μέλος του study group που να χρησιμοποιεί συνεδρίες μεταβλητής διάρκειας, αμέσως θα γεννιόταν πρόβλημα. […]

Θ. Τ. Αυτό το σφάλμα μας οδηγεί σ’ ένα πρόβλημα, που είναι κεντρικό σ’ αυτή την ιστορία. Μιλήσατε για τα χαρακτηριστικά των αναλυτών γενικά, όμως δεν είπατε ότι γενικά είναι απολιτικοί.

Ε. R. Αν μιλήσει κανείς με τη γενιά των εξηντάρηδων, αυτών που έζησαν τα γεγονότα, βλέπει ότι αυτοί είναι πολύ λιγότερο απολιτικοί από τη σημερινή γενιά. Από το ’65-’68 μέχρι τις μέρες μας, υπήρξε μια απέχθεια των ψυχαναλυτών για την πολιτική, μια άρνηση της πολιτικής. Έτσι, π.χ., αρνούνται ότι υπάρχει πολιτική στο κίνημά τους. Αυτό είναι φαινόμενο μάλλον πρόσφατο. Όταν βλέπει κανείς τη γενιά των εξηντάρηδων, διαπιστώνει ότι έχουν σαφέστερα επίγνωση του ότι υπάρχει μια πολιτική του κινήματός τους. Η άρνηση της πολιτικής ήρθε αργότερα. Είναι μια άμυνα του περιβάλλοντος αυτού σε σχέση με τους ίδιους τους θεσμούς του.

Θ. Τ. Ο λόγος είναι εδώ για την πολιτικάντικη πολιτική που συναντάμε σ’ έναν θεσμό. Υπάρχει όμως ένα πολύ μεγαλύτερο πρόβλημα, δηλαδή η Πολιτική, οι πολίτες κ.λπ. Πρόσφατα παρουσιάστηκε αυτό που επονομάστηκε «Φροϋδική Αριστερά»… Υπάρχουν διάφοροι τρόποι θέασης της ιστορίας της ψυχανάλυσης σε παγκόσμιο επίπεδο. Υπάρχουν δύο ρεύματα, ένα συντηρητικό κι ένα προοδευτικό – και το συντηρητικό ρεύμα είναι αυτό που κέρδισε και διευθύνει την ΙΡΑ. […]

Ε. R. Θα ’λεγα ότι, από τη στιγμή που υπάρχει μια Διεθνής, πρέπει να βλέπει κανείς τα πράγματα από μεγαλύτερη απόσταση. Από τη στιγμή που ένας θεσμός είναι υποχρεωμένος να διαχειρίζεται τις υποθέσεις του αναφερόμενος σε μια Διεθνή, όταν δηλαδή η μετάδοση της ψυχανάλυσης σε μια χώρα δεν πραγματοποιείται στο πλαίσιο του Πανεπιστημίου ή κάποιου κρατικού οργανισμού, τότε παρουσιάζονται τέτοια φαινόμενα. Υπάρχει όμως κάτι ακόμη πιο χτυπητό: Γιατί η ψυχανάλυση έχει πάντα ανάγκη να φτιάχνει Διεθνείς; Αυτό είναι κάτι σύμφυτο στο κίνημα. Δεν υφίσταται χωρίς Διεθνή. Άλλωστε, όλοι στο ίδιο καζάνι βράζουμε. Να, π.χ., όλοι οι παρευρισκόμενοι εδώ έχουν σπουδάσει στη Γαλλία.

Θ. Τ. Στο εξωτερικό καλύτερα.

Ε. R. Στο εξωτερικό. Συνεπώς, αυτόματα εμφανίζονται φαινόμενα Διεθνούς, μια και η αρχή συνδέεται πάντα με το αλλού. Αυτό συνιστά de facto διεθνισμό. Και, παραδόξως, έχω την εντύπωση ότι, αν δεν υπάρχει ο διεθνισμός, η ψυχανάλυση πεθαίνει. Δε βρέθηκε ποτέ καμιά άλλη μορφή, για να υπάρχει στις διάφορες χώρες. Δεν ξέρω τι θα γίνει στο μέλλον, αλλά διαπιστώνω ότι ο λακανισμός είναι σε διαδικασία διεθνοποίησης, πάνω σε πρότυπα διαφορετικά από της ΙΡΑ. Ο J. A. Miller έχει επίγνωση των ελαττωμάτων της ΙΡΑ και προσπαθεί να ξεπεράσει αυτό το πρότυπο, να βρει κάτι άλλο. Κι αυτό το κάτι άλλο, ωστόσο, είναι μια διεθνοποίηση.

Δημοσθένης Αγραφιώτης (Δ. Α.). Εδώ ανακύπτει ένα ζήτημα, αν η ψυχανάλυση είναι επιστήμη. Γιατί στις άλλες επιστήμες υπάρχουν διεθνείς εταιρείες και η επιστήμη είναι οικουμενική. Και το ερώτημα είναι: Τι συμβαίνει στην ψυχανάλυση και κάνει ώστε οι Διεθνείς της να μην είναι σαν αυτές τις επιστημονικές εταιρείες;

Ε. R. O λόγος είναι ότι στις άλλες επιστήμες, η μετάδοση της γνώσης περνάει από οργανισμούς που τους διαχειρίζονται οι ίδιοι οι άνθρωποι του επαγγέλματος. Ας πάρουμε για παράδειγμα την Ψυχιατρική. Υπάρχουν π.χ. διεθνή συνέδρια. Αλλά κάθε χώρα έχει τα πανεπιστήμια της, τα κρατικά της διπλώματα. Εδώ έγκειται η διαφορά.

Νίκος Σιδέρης (Ν. Σ.) Υπάρχουν τουλάχιστον δύο θεσμοί στους οποίους αναφέρονται.

Ε. R. Ακριβώς. Συγκεντρώνονται, αλλά τα διπλώματά τους, το καθεστώς τους δεν εξαρτάται από αυτόν τον διεθνή οργανισμό. Αν η ψυχανάλυση διδάσκεται στο πανεπιστήμιο, αυτό δεν αρκεί. Αυτό που είναι σύμφυτο στην ψυχανάλυση, είναι η μετάδοση της πρακτικής της με το ντιβάνι. Αυτό είναι που στήνει τις Διεθνείς. Αν υπήρχαν πανεπιστημιακά διπλώματα ψυχανάλυσης, δε θα υπήρχε αυτό το φαινόμενο. Γιατί η Διεθνής θ’ απογυμνωνόταν από την εξουσία της, μια και (ο μέλλων αναλυτής) δεν θα’ χε ανάγκη να προσφύγει σε κάποια ψυχαναλυτική εταιρεία για την εκπαίδευσή του. […]

Δ. Α. Είπατε ότι το ψυχαναλυτικό περιβάλλον είναι παιδιάστικο, κ.λπ. Από την άλλη, λέτε ότι η ψυχανάλυση δεν μπορεί να διδαχθεί στο πανεπιστήμιο. Έτσι όμως ανακύπτει ένα ηθικό και δεοντολογικό ζήτημα.

Ε. R. Πιστεύω ότι η ψυχανάλυση πρέπει ν’ αποφύγει τις ακρότητες, δηλαδή «τα πάντα μεταβίβαση», από τη μια, «τα πάντα επιστήμη», από την άλλη. Δεν θα διατηρηθεί παρά σε μια διαρκή και εύθραυστη ισορροπία ανάμεσα σ’ αυτά τα δύο. Αν ισχυρισθεί ότι κάθε γνώση εξαρτάται αποκλειστικά και μόνο από τη μεταβίβαση, κινδυνεύει να πέσει στη μαγεία, να αρνηθεί ότι υπάρχει ένα σώμα διδακτέων γνώσεων. Αν πάλι πέσει στο αντίθετο, ότι δηλαδή μόνος τρόπος γνώσης είναι η διδασκαλία, αρνούμενη την μεταβιβασιακή παιδεία, τότε ρέπει προς τον δογματισμό. Η ψυχανάλυση είναι συνεπώς αναγκασμένη να διατηρείται ταυτόχρονα και στον τομέα μιας ορθολογικής γνώσης και στη μετάδοση μέσω της μεταβίβασης. Νομίζω άλλωστε ότι ο Λακάν είχε πολύ καλά καταλάβει τους κινδύνους και των δύο ακροτήτων.

Δ. Α. Αυτή η διαρκής διακύμανση σημαίνει λοιπόν ότι οι αποτυχημένοι είναι αποδεκτοί στην ψυχανάλυση.

E.R. Φυσικά.

Θ. Τ. Ποιοι είναι όμως οι αποτυχημένοι αυτοί;

E.R. Όπως και να ’ναι, είναι πιο ενδιαφέροντες από τους άλλους…

Δημήτρης Πλουμπίδης (Δ. Π.) Οι νικημένοι μπορεί να ’ναι πολύ καλοί κλινικοί.

Ε. R. Απολύτως σύμφωνοι. Το μεγάλο ελάττωμα της ΙΡΑ είναι το εξής: Κάθε θεσμός που γραφειοκρατικοποιείται καταλήγει να μην αποδέχεται τα κενά, τις πρωτοτυπίες, τις αποτυχίες.

Ελένη Τζαβάρα [Ε.Τ.] Υπάρχει στη Γαλλία σήμερα κάποια ομάδα που να διατηρείται σ’ αυτή την πρόσκαιρη ισορροπία;

Ε. R. Σήμερα όχι. Γιατί τα χαρακτηριστικά αυτής της «μετα-λακανικής εποχής» είναι ο δογματισμός εδώ, η «θρησκεία» εκεί, η γραφειοκρατία παραπέρα… Είναι όμως βέβαιο ότι, π.χ., οι νεότερες σχολές, όπως η École de la Cause ή η École Lacanienne, παρά τις υπερβολές, είναι ίσως πιο ενδιαφέρουσες, γιατί τα φαινόμενα δογματισμού ή θρησκευτικότητας προκαλούν στην επόμενη γενιά αμφισβητήσεις που μπορεί να είναι καρποφόρες. Ενώ οι ομαδοποιήσεις των παλαιών βαρόνων, επικεντρωμένες στο παρελθόν, παρουσιάζουν πολύ λιγότερο ενδιαφέρον. […]

Ε. Τ. Η μέθοδός σας είναι μάλλον εθνοϊστορική, δηλαδή η σύγχρονη μέθοδος που αποδέχεται και μη-γραπτά ντοκουμέντα. Έτσι, η έγνοια σας για τις γενεαλογίες…

Ε. R. Δεν νομίζω ότι μπορούμε να γράψουμε την ιστορία της ψυχανάλυσης χωρίς ιστορίες πατεράδων, γιων και χωρίς μύθους, μια και η ίδια η ψυχαναλυτική παιδεία από τέτοια πράγματα αποτελείται. Είναι αδιανόητο ν’ αγνοεί κανείς ποιος είναι ποιος κι από πού έρχεται, μια και η παιδεία του καθενός επικυρώθηκε σε συνάρτηση με τον αναλυτή του, ανεξάρτητα από το ποια είναι η Εταιρεία. Συνάντησα βέβαια και αντιστάσεις, αλλά τελικά όλοι οι μάρτυρες δέχτηκαν να μου πουν ποιοι ήταν οι αναλυτές τους.

Ν. Σ. Ακούγοντάς σας με το αυτί του ιστορικού, μου γεννήθηκε μια ερώτηση. Παρουσιάσατε μια εσωτερική λογική, δηλαδή μηχανισμούς και κίνητρα που ανήκουν στο εσωτερικό των ψυχαναλυτικών θεσμών. Ποιος είναι όμως άραγε ο ρόλος, η σημασία των στοιχείων της συνάφειας, τα οποία είναι εξωτερικά ως προς τους ψυχαναλυτικούς θεσμούς. Είναι πολιτισμικά ή άλλου είδους;

Ε. R. Φρόντισα να εντάσσω πάντοτε την εσωτερική εξέλιξη στο σύνολο, ιδιαίτερα για τη Γαλλία. Το χαρακτηριστικό της Γαλλίας ήταν ότι όλη η κουλτούρα αυτής της χώρας είχε δεχθεί την επίδραση της ψυχανάλυσης. Στα 1920 ήταν η λογοτεχνία και η ψυχιατρική, μετά τον πόλεμο η φιλοσοφία, η πολιτική, η ιστορία του γαλλικού κομουνιστικού κόμματος…. Η εξάπλωση των ψυχαναλυτικών εταιρειών, η ανακάλυψη της ψυχανάλυσης από τους φιλοσόφους, όλη η φαινομενολογία, το κομουνιστικό κόμμα, η εκκλησία (ομάδες αποτίμησης της ιερατικής κλίσης) και, στη συνέχεια, μετά το ’68, τα πάντα… […]

Ν. Σ. Υπάρχουν άραγε, λοιπόν, κάποιες πτυχές, δύο ή τρεις μεγάλες πτυχές της ιστορικής, πολιτισμικής, πολιτικής κ.λπ. εξέλιξης της Γαλλίας, οι οποίες άσκησαν ιδιαίτερη πίεση ή επίδραση στην εξέλιξη του ψυχαναλυτικού κινήματος στη Γαλλία;

Θ. Τ. Ίσως το ερώτημα τίθεται ως εξής: κατά πόσο είναι γαλλική, η γαλλική ψυχανάλυση;

Ν. Σ. Ναι, και με ποια έννοια; Είναι ερώτηση ιστορικού.

Δ. Α Εμείς, ως αλλοδαποί, βλέπουμε το ζήτημα της ψυχανάλυσης στη Γαλλία με τρόπο διαφορετικό. Είναι ζήτημα απόστασης, πιο γενικό: Γιατί στη Γαλλία των ετών του ’60 υπήρξε μια εκ νέου ανακάλυψη της γερμανικής σκέψης του 19ου αιώνα. Και, για να τονίσω τη σπουδαιότητα του ζητήματος, υπενθυμίζω ότι αυτή η «επιστροφή» στον Φρόυντ, τον Μαρξ, τον Νίτσε κ.λπ. εθεωρείτο από ορισμένους μη γόνιμη στιγμή της ιστορίας της γαλλικής σκέψης.

Ε. R. Κατ’ αρχάς, στο πεδίο της ιστορίας δεν θέτω ποτέ το ερώτημα αν κάτι είναι θετικό ή αρνητικό. Έφτιαξα μάλλον μια θεωρία, στο πνεύμα του Bachelard, σχετικά με τις γόνιμες στιγμές που θα μπορούσαν, άλλωστε, να ’ναι πηγή μη-γόνιμων στιγμών. Συνεπώς, ποτέ δεν υιοθέτησα μια απολογητική ή αρνητική θέαση του παρελθόντος. Πιστεύω ότι αυτό το κίνημα επιστροφής –στον Μαρξ ή, κάπως νωρίτερα, στον Φρόυντ–, χρονολογείται από το 1949. Αυτή η εκ νέου ανακάλυψη της γερμανικής σκέψης μου φαίνεται πως ήταν μια γόνιμη στιγμή, τουλάχιστον για την ιστορία της ψυχανάλυσης, αλλά και ευρύτερα της γαλλικής σκέψης. Ήταν μια γόνιμη στιγμή που δεν διήρκεσε πολύ, που βούλιαξε. Είναι αλήθεια ότι ο αλτουσεριανισμός είναι ιστορική αποτυχία στο πολιτικά πεδίο, όχι στο θεωρητικό. Εκείνη τη στιγμή ήταν κάτι γόνιμο. Μια σημαντική στιγμή στην ιστορία του μαρξισμού. Για την ιστορία της ψυχανάλυσης, η συνεύρεση της επιστροφής στον Μαρξ και της επιστροφής στον Φρόυντ είναι μια γόνιμη στιγμή, μια και είναι η στιγμή της συνάντησης της νεολαίας της École Normale και του Λακάν, δηλαδή η γέννηση ενός νέου ρεύματος στην ιστορία του ψυχαναλυτικού κινήματος. Ενός ρεύματος άκρως γαλλικού, μια και ένα από τα χαρακτηριστικά της Γαλλίας είναι ότι η γόνιμη στιγμή περνάει πάντοτε από κάτι άλλο κι όχι από την ίδια την ψυχανάλυση. Η ψυχιατρική είναι πάντα παρούσα, αλλά στα 1960 ο οργανοδυναμισμός καταρρέει. Και είναι αλήθεια ότι η δημοσίευση της Ιστορίας της Τρέλας του Φουκώ είναι μια τραγωδία για τον Henry Ey και όλη την κλασσική δυναμική ψυχιατρική. Μικρή σημασία έχει το ότι ο Φουκώ κάνει λάθη – το ουσιώδες είναι ότι μεταβάλλει το βλέμμα που ρίχνουμε στην τρέλα. Για πρώτη φορά στην ιστορία κοιτάμε από την άλλη πλευρά. Και η δημοσίευση αυτού του βιβλίου έχει σημαντική επίδραση στην ιστορία της ψυχιατρικής. Δεν μπορεί πια να ’ναι τα πράγματα όπως πριν. Η Ιστορία της Τρέλας του Φουκώ είναι το ισοδύναμο της ανακάλυψης του Φρόυντ ως προς την υστερία. Κοιτάμε δηλαδή από την άλλη πλευρά. Ότι αυτό παράγει φαινόμενα αντιψυχιατρικής, είναι φανερό. Όμως αυτό δεν διαρκεί παρά 3-4 χρόνια. Το ουσιώδες είναι ότι παραμένει ένα νέο βλέμμα στο πράγμα. Με τον ίδιο τρόπο είναι γόνιμη στιγμή και για το ψυχαναλυτικό κίνημα. Κατέληξε βέβαια στην τραγωδία, την καταστροφή, ακόμη και σε απόρριψη από τη σημερινή γενιά των ετών του ’60. Ειπώθηκε ότι οι στοχαστές των χρόνων αυτών «από-ανθρωποποιούσαν» τον άνθρωπο. Αν όμως κοιτάζαμε την τύχη τους, βλέπουμε ότι, Φουκώ, Λακάν ή Αλτουσέρ, ήταν όλοι τους αντιπρόσωποι μιας τελείως «ανθρώπινης» θεωρίας για το υποκείμενο. Ένα υποκείμενο σημαδεμένο από τη γλώσσα, την τρέλα ή την σεξουαλικότητα.

[Παρεμβάλλεται συζήτηση μεταξύ Ε.Τ. και Ε. R. για τις σχέσεις αναντιστοιχίας, ή και ακατανοησίας, μεταξύ Λεβί-Στρώς, Φουκώ, Λακάν και Αλτουσέρ].

Θ. Τ. Ανακινήσατε ήδη το πρόβλημα του γαλλικού κομουνιστικού κόμματος, που παρουσιάζει ένα πρόσθετο ενδιαφέρον, μια και είσθε αναλύτρια, ιστορικός και πρώην μέλος του. Εξάλλου, για μας εδώ στην Ελλάδα, το θέμα αυτό παρουσιάζει ιδιαίτερο ενδιαφέρον, μια και στο παρελθόν η είσοδος των φροϋδικών ιδεών, αναλυτικών ή ευρύτερων, ήταν έργο προοδευτικών και μάλιστα μαρξιστών διανοουμένων, π.χ., η πρώτη εισαγωγή των αναλυτικών ιδεών στην Ελλάδα έγινε με άρθρα και βιβλία φιλοσόφων ή παιδαγωγών που ήταν, όπως θα λέγαμε, «μαρξίζοντες»…

Ε. R. Μαρξίζοντες, όχι υποχρεωτικά κομμουνιστές.

Ε. Τ. Μέχρι το τέλος των ετών του ’40, οι ιδιότητες του κομουνιστή και του «φιλοφροϋδικού» ήταν εδώ απόλυτα συμβατές, κάτι που δεν γινόταν στη Γαλλία. Το ενδιαφέρον στη γενιά σας είναι ότι δεν στραφήκατε σε κάποιον φροϋδομαρξισμό, αν και κάποια μέλη του κόμματος…

Ε. R. Ναι, αυτό συμβαίνει όμως γιατί το κόμμα ανοίγεται για πρώτη φορά στην ψυχανάλυση. Καθοριστικό είναι το άρθρο του Αλτουσέρ, αν και δεν πρέπει να ξεχνάμε το ρόλο του Lucien Bonnafé στην ψυχιατρική. Όμως το γαλλικό κομουνιστικό κόμμα ήταν μπλοκαρισμένο απ’ τον σταλινισμό μέχρι τη δεκαετία του ’60, ενώ το άνοιγμα πραγματοποιείται μέσω του λακανισμού και, με την έλευση των ετών ’60, θα ενδιαφερθεί πολύ περισσότερο για τον Λακάν παρά για τον Φρόυντ, δηλαδή για τη λακανική ανάγνωση του Φρόυντ, στο μέτρο που αυτή αντιπροσωπεύει μια κριτική της λεγόμενης «αμερικάνικης» ψυχανάλυσης. Υπάρχει μια πολιτική επίπτωση του λακανισμού, που την υποστηρίζουν και ο Αλτουσέρ και το ΚΚ. Η γενιά των ετών του ’60 είναι αντι-ιμπεριαλιστική και αντιαμερικανική. Αν ο Λακάν είχε γίνει δεκτός από την ΙΡΑ, τα πράγματα θα εξελίσσονταν ίσως διαφορετικά…

Θ. Τ. Ναι, αλλά στα χρόνια του ’60 και του ’70, υπάρχουν ακόμη, στο Κέντρο Μαρξιστικών Σπουδών και Ερευνών, αντι-ψυχαναλυτές…

Ε. R. Ναι, αλλά συνολικά οι νέοι είναι μάλλον λακανικοί. Το αληθινό πρόβλημα μέσα στο Κ.Κ. ήταν το εξής: Ο Λακάν ήταν πρόσωπο πλήρως αποδεκτό, που το θαύμαζαν ακόμη κι οι παλιοί σταλινικοί. Και για ποιο λόγο; Γιατί δεν είχε επιτεθεί ποτέ στο Κ.Κ. Ο Λακάν είχε την εξυπνάδα να μην εμπλακεί παρά μόνο στην ψυχανάλυση και να αποφύγει τις μεγάλες δηλώσεις. Από την άλλη πλευρά, ο Λακάν ήταν άνθρωπος της αριστεράς, που δεν είχε κάνει ποτέ δηλώσεις ουσιωδώς αντικομουνιστικές. Κι ακόμη, ήταν αντίπαλος της λεγόμενης αμερικάνικης ψυχανάλυσης. Έτσι, η πραγματική διαμάχη μέσα στο Κ.Κ. δεν είχε σαν αντικείμενο τον Λακάν – ήταν ανάμεσα στον Lucien Sève και τον Αλτουσέρ. Για πολλούς από τη γενιά μου, η θεωρία του Sève ήταν ασυμβίβαστη με τον λακανισμό. Η μάχη υπέρ του Λακάν μέσα στο κόμμα περνούσε μέσα από τη μάχη ενάντια στον Sève και από την υπεράσπιση των αλτουσεριανών θέσεων. Ήταν δηλαδή διαμάχη γύρω από τη θεωρία του υποκειμένου, ενάντια στην ψυχολογία. Ο Λακάν ήταν ένα όπλο ενάντια στην ψυχολογία. Έτσι ήταν αναγκαία η υπεράσπιση του αλτουσερο-λακανισμού, γιατί πιστεύουμε ότι η θεωρία του Αλτουσέρ για το υποκείμενο ήταν πολύ πλησιέστερη στην ψυχανάλυση απ’ ό,τι οι θεωρίες της ψυχολογίας. Αυτό ήταν το επίκεντρο της συζήτησης. Κι ακόμη υπήρχε όλη η φιλολογική συζήτηση γύρω από το «Tel Quel», τον Derida κ.λπ., των οποίων οι θέσεις ήταν σημαντικές εκείνο τον καιρό. […]

Θ. Τ. Στις ΗΠΑ, ο αριθμός των ψυχαναλυτικών εταιρειών που είναι μεν μέλη της ΙΡΑ, αλλά και αυτόνομες στο αμερικανικό έδαφος, είναι τεράστιος. Και φαίνεται ότι εξίσου μεγάλη είναι και η ελευθερία πρακτικής και γνώμης.

Ε. R. Αυτό ισχύει για τα ζητήματα γνώμης, αλλά όχι για τα ζητήματα τεχνικής. Από τη στιγμή που η συνεδρία σου κρατάει 50 λεπτά, μπορεί να λες ό,τι θέλεις. Αυτό που μου προκαλεί έκπληξη είναι, ωστόσο, το ότι ορισμένες από τις καινοτομίες του Λακάν κυριολεκτικά ωχριούν μπροστά στα όσα τολμούν αμερικάνοι ψυχαναλυτές, πλήρως αναγνωρισμένοι…

Ε. R. Μα αυτό άρχισε από τη δεκαετία του ’60. Κι αυτή ήταν η ανάλυση των διαπραγματευτών του 1963. Πριν από λίγο λέγατε, «μα πώς πίστεψαν ότι μπορούσε να παιχτεί το παιχνίδι»; Ε, λοιπόν, το πίστεψαν γιατί η ΙΡΑ αποδεχόταν όλες τις απόψεις. Και καθώς η θεωρία του Λακάν ήταν από τις πιο «ορθόδοξες», δηλαδή τις πιο φροϋδικές, δεν θα υπήρχε κανένα πρόβλημα για την αποδοχή της. Μόνο που πρόκυψε το εξής ασύλληπτο παράδοξο: Η ΙΡΑ «στέκει» εξαιτίας των τεχνικών κανόνων. Συνεπώς, αφού στηρίζεται στην τεχνική, η αποδοχή μίας πραγματικά ανατρεπτικής θεωρίας δεν θα μπορούσε ποτέ να συμβεί, αν αυτή η θεωρία αμφισβητεί τους τεχνικούς κανόνες. Όμως, μια αληθινή θεωρητική επαναθεμελίωση υποχρεωτικά συντρίβει όλο το σύστημα. Η στήριξη της ΙΡΑ στους τεχνικούς κανόνες, σημαίνει ότι σε τέτοια περίπτωση δεν έχει πολλά περιθώρια. Ο Λακάν πλήρωσε τα σπασμένα, γιατί έτρεφε αυτή την αυταπάτη – εκεί είναι που γελάστηκε, άλλωστε– ότι η δύναμη της θεωρίας του, η δύναμη των όσων έλεγε θα έπειθε τη διεύθυνση της ΙΡΑ.

Θ. Τ. Είναι πρόβλημα. Για τη Διεθνή, όλα τα προβλήματα, το σχίσμα, ο αφορισμός κ.λπ., περνούσαν πάντοτε μέσα απ’ αυτή την πίστη στους κανόνες. Παραμένει ωστόσο ένα πρόβλημα αρκετά σημαντικό. Γνωρίζουμε ότι ο σταλινισμός, π.χ. βάδισε πάνω σε κάποια πτώματα. Υπάρχουν λοιπόν κάτι φήμες που λένε, εδώ στην Ελλάδα τουλάχιστον, ότι κι ο Λακάν βάδισε πάνω σε πτώματα. Δηλαδή…

Ε. R. Οι αυτοκτονίες. Η μόνιμη απάντηση μου σ’ αυτού του είδους τις ερωτήσεις είναι ότι, πρώτα-πρώτα, αν λάβουμε υπ’ όψη μας το πλήθος αναλυόμενων που είχε ο Λακάν, το ποσοστό αυτοκτονιών που συνέβησαν σ’ αυτούς δεν είναι μεγαλύτερο απ’ αυτό που συναντάμε και στους άλλους αναλυτές. Αυτό δείχνουν οι στατιστικές. Εξάλλου, το ποσοστό αυτοκτονιών στην ΕFΡ δεν ήταν μεγαλύτερο απ’ ό,τι στην SΡΡ. Σύμφωνα με τους υπολογισμούς, οι λακανικοί δεν ήταν πιο «θανατηφόροι» από τους άλλους. Μόνο που οι αυτοκτονίες στους λακανικούς έπαιρναν δημοσιότητα, συζητιόνταν στις Σχολές, γίνονταν δημόσιο θέμα. Ενώ στην SΡΡ οι αυτοκτονίες συγκαλύπτονταν με κάθε τρόπο. Κι όπως ήταν μια εταιρεία ήδη αρκετά κλειστή στα μυστικά της, γενικά τα όσα ξέραμε γι’ αυτήν ήταν λιγότερα. Τέλος είναι δεδομένο ότι ο Λακάν δεχόταν σε ανάλυση αυτοκτονικούς ευκολότερα απ’ ό,τι άλλοι αναλυτές. Όταν κάποιος δεν δέχεται σε ανάλυση αυτοκτονικούς, τότε δεν κινδυνεύει να γνωρίσει αυτοκτονίες. Έτσι, λοιπόν, τα πτώματα στους λακανικούς δεν ήταν περισσότερα, αλλά πιο ορατά. Κατά τη γνώμη μου, λοιπόν, αυτές οι ιστορίες είναι αβάσιμες.

Δ. Π Υπάρχει στη σημερινή Γαλλία μια τάση της κοινωνίας να είναι λιγότερο ευνοϊκή απέναντι στην ψυχανάλυση;

Ε. R. Είναι αλήθεια ότι δεν έχει πια την ίδια αίγλη. Όμως το ίδιο ισχύει για όλες τις Επιστήμες του Ανθρώπου. Αυτό που δεσπόζει φαίνεται να ’ναι ένα πνεύμα διαχειριστικό.

Ε. Τ. Είπατε ότι τα χρόνια του ’60 αντιπροσωπεύουν μια γόνιμη στιγμή. Θα λέγατε το ίδιο για τις επιστήμες του Ανθρώπου στη Γαλλία σήμερα;

Ε.R. Κατά κανόνα, στη Γαλλία τουλάχιστον, η ψυχανάλυση ακολουθεί πάντοτε τις μεγάλες ιστορικές στιγμές όπου το σύνολο της κουλτούρας είναι ευνοϊκό.

Θ. Τ. Η ψυχανάλυση άραγε ακολουθεί ή μετέχει;

Ε. R. Και τα δυο.

 Θ. Τ. Γιατί το ζήτημα που ανακίνησε πριν λίγο ο Νίκος Σιδέρης είναι ακριβώς αυτό, δηλαδή το κατά πόσο την ψυχανάλυση φρέναραν κινητήριες δυνάμεις που ήταν άλλες, ας τις πούμε εξωτερικές ως προς τη θεωρία και την πρακτική της.

Ε. R. Αυτό που συνέβη ήταν μάλλον μια συνάντηση. Υπάρχουν τέτοιες ιδιαίτερες στιγμές, κατά τις οποίες η ψυχανάλυση συναντά μια ιστορική συγκυρία η οποία επιφέρει και τη δικιά της εξέλιξη και την εξέλιξη του κινήματος που την αγκαλιάζει.

Επίλογος του 2010
Θανάσης Τζαβάρας

Αυτή η δημοσίευση, πάνω από είκοσι χρόνια μετά την πραγματοποίηση της αρχικής συζήτησης, αποκτά μια διπλή λειτουργικότητα, ιστοριογραφίας και αυτογνωσίας. Έκτοτε, οι περισσότεροι αναφερόμενοι πρωταγωνιστές έχουν πεθάνει και η Ελληνική Ψυχανάλυση έχει παρουσιάσει σημαντική ανάπτυξη. Πάνω από δέκα ψυχαναλυτικές ομάδες δραστηριοποιούνται στη χώρα μας και όλα τα ελαττώματα και δυσλειτουργίες που αναφέρονται στην συζήτηση σχετικά με τους ψυχαναλυτικούς θεσμούς, αναπαράγονται…