Ο Peter Gay, ένας από τους σημαντικότερους σύγχρονους ιστορικούς, βρέθηκε πρόσφατα στην Αθήνα για μια διάλεξη στο Μέγαρο Μουσικής. Αμερικανός γερμανοεβραϊκής καταγωγής, ο Γκαίη ασχολήθηκε αρχικά με την διαμόρφωση του Διαφωτισμού, ιστορία των νοοτροπιών του 19^ου και του 20^ού αιώνα. Η βιογραφία του Φρόυντ (Φρόυντ, Μία ζωή για την εποχή μας), που τον καθιέρωσε ως αυθεντία στην ιστορία της ψυχανάλυσης, είναι ίσως το γνωστότερο έργο του στο ευρύ κοινό, αλλά το πεντάτομο Η αστική εμπειρία: από την Βικτωρία στον Φρόυντ είναι ασφαλώς ένα από τα σημαντικότερα ιστορικά έργα της εποχής μας. Εισάγοντας με μοναδική σοφία την χρήση των ψυχαναλυτικών εργαλείων στην ιστορική έρευνα, ο Γκαίη παίρνει σαφείς αποστάσεις από τον Φουκώ στη μελέτη της σεξουαλικότητας και διερευνά το πώς, σε μια ιδιαίτερα καταπιεστική και «νευρωτική» περίοδο, όπως η βικτωριανή, τα όρια ανάμεσα στη συστολή και την έκφραση επιθυμιών υποχώρησαν, βαθαίνοντας την ερωτική εμπειρία των ανθρώπων. Μακριά από τα ερμηνευτικά σχήματα ιστορικών όπως ο Χομπσμπάουμ, ο Γκαίη δεν επικεντρώνεται στη «διαμόρφωση εθνικής συνείδησης» ή των εθνικισμών, αλλά σ’ αυτό που ονομάζει «πολιτισμό του μίσους», θεωρώντας πως η επιθετικότητα πήρε κατά τον 19^ο αιώνα μια πρωτοφανέρωτη ένταση και πως, προκειμένου να την κατανοήσουμε, θα πρέπει να συμπεριλάβουμε σ’ αυτήν το ιδανικό της αρρενωπότητας, τις πρακτικές της καταστολής (στις φυλακές ή στους χώρους εργασίας), την διαμόρφωση μιας πολιτικής κουλτούρας αντιπαραθέσεων, την καταπίεση των γυναικών, αλλά και την ανάπτυξη της σάτιρας και του χιούμορ.

Στον Γκαίη οφείλουμε την εισαγωγή της ψυχαναλυτικής θεωρίας στην ιστορική επιστήμη, αλλά και την τοποθέτηση της τέχνης στο κέντρο του ιστορικού ενδιαφέροντος. Η κεντρική του ιδέα είναι πως τόσο το έργο τέχνης όσο και η ιδιαίτερη σχέση που αναπτύσσει κάθε φορά η κοινωνία με την τέχνη μπορούν να μας αποκαλύψουν καίρια στοιχεία για την κατανόηση των νοοτροπιών μιας ιστορικής περιόδου.

Στο Ο αιώνας του Σνίτσλερ [η κατασκευή της μεσοαστικής κουλτούρας, 1815-1914], ο Γκαίη, χρησιμοποιώντας ως όχημα τη ζωή ενός εμβληματικού συγγραφέα του μοντερνισμού, αναλύει κεντρικά σχήματα της αστικής κουλτούρας, όπως η προβληματική σχέση με την εργασία, η ιδέα του προσωπικού γούστου και το ιδανικό του ιδιωτικού χώρου και της ατομικότητας, ενώ στο Μοντερνισμός: το δόλωμα της αίρεσης, από τον Μπωντλέρ στον Μπέκετ και μετά εξερευνά αυτή την πολιτισμική εξέγερση που άρχισε στα 1850 και άλλαξε όχι μόνον την λογοτεχνία, την ζωγραφική, την αρχιτεκτονική ή την μουσική, αλλά τη συνολική αντίληψη για την τέχνη, τον καλλιτέχνη, την κοινωνία και τον άνθρωπο.

Έλενα Πατρικίου: Ζήσατε μέχρι το 1939 στη ναζιστική Γερμανία. Πρόσφατα δημοσιεύσατε μία αυτοβιογραφία που καλύπτει αυτή την περίοδο και φέρει τον εύγλωττο τίτλο Το Γερμανικό μου Ζήτημα.

Πήτερ Γκαίη: Η συγγραφή αυτού του βιβλίου ήταν πολύ δύσκολη. κανενός άλλου βιβλίου μου το γράψιμο δεν ήταν πιο δυσάρεστο. Κι όμως, τα χρόνια μέχρι την Νύχτα των Κρυστάλλων δεν ήταν ιδιαίτερα δύσκολα. Η οικογένειά μου ήταν εντελώς «αφομοιωμένη», όπως και η οικογένεια του Φρόυντ στην Αυστρία, όπως χιλιάδων άλλων Γερμανοεβραίων. Ο πατέρας μου ήταν άθεος, και έτσι ανατράφηκα κι εγώ. Η εβραϊκή καταγωγή ήταν μια λεπτομέρεια στην ζωή μας. Άλλωστε η γερμανική κοινωνία δεν είχε καμία ιδιαίτερη αντισημιτική παράδοση. Πολύ περισσότερο στο Βερολίνο, όπου οι Γερμανοεβραίοι έπαιξαν τόσο σημαντικό ρόλο στη διαμόρφωση αυτής της ιδιαίτερης «βερολινέζικης» κουλτούρας, που χάθηκε οριστικά. Εγώ έγινα Εβραίος το 1933, με έκαναν Εβραίο οι ναζί. Πάντως μέχρι τη Συμφωνία του Μονάχου και τη Νύχτα των Κρυστάλλων το 1938, δεν είχαμε αντιληφθεί πλήρως τον κίνδυνο. Βεβαίως συνέβαιναν πολύ δυσάρεστα πράγματα, αλλά ήμασταν Γερμανοί, αυτή ήταν η πατρίδα μας, το σπίτι μας. Με θυμώνει όταν αναρωτιούνται διάφοροι γιατί οι Γερμανοεβραίοι δεν έφυγαν νωρίτερα. Θυμηθείτε πόσο δύσκολα πείστηκε ο Φρόυντ να αφήσει την Βιέννη… Ο πατέρας μου δεν ήταν δημόσιος υπάλληλος για να επηρεαστεί η ζωή μας από τους νόμους της Νυρεμβέργης, είχε μια μικρή επιχείρηση χονδρικής διάθεσης πορσελανών και γυαλικών και, παρόλο που είχε δοσοληψίες κυρίως με Γερμανούς, δεν αντιμετώπισε προβλήματα. Ούτε εγώ αντιμετώπισα αντισημιτικές συμπεριφορές στο σχολείο. Όμως απέρριπτα όλο και περισσότερο μέσα μου κάθε τι γερμανικό. Θυμάμαι πως ο πατέρας μου είχε αγοράσει εισιτήρια από την Βουδαπέστη για τους Ολυμπιακούς του Βερολίνου και έτσι, καθώς καθόμασταν με τους Ούγγρους στο στάδιο, δεν χαιρετίσαμε ναζιστικά όταν μπήκε ο Χίτλερ. Και θυμάμαι, πόσο χάρηκα όταν έπεσε η σκυτάλη από την γερμανική γυναικεία ομάδα και έχασαν… Ακόμα όταν βλέπω ποδοσφαιρικούς αγώνες δεν είμαι ποτέ με την γερμανική ομάδα, ποτέ. Δεν είναι ώριμου ανθρώπου αντίδραση αυτή, αλλά έτσι νιώθω. Εν πάση περιπτώσει, θεωρώ πως ήμουν τυχερός που βρέθηκα στις ΗΠΑ. Ακόμα και τα τελευταία χρόνια, τα χρόνια του Μπους και του πολέμου, που είναι πολύ δύσκολα και με πονούν, ακόμα και τώρα αισθάνομαι αμερικανός.

Ε.Π.: Το γερμανικό σας παρελθόν όμως υφίσταται: όταν ξέσπασε το θέμα της εμπλοκής του Γκύντερ Γκρας στα Ες-Ες τοποθετηθήκατε αμέσως.

Π.Γ.: Βρίσκω πως αντιμετωπίστηκε με πολύ μεγάλη υποκρισία από το γερμανικό κοινό. Αυτό που έκανε ο Γκύντερ Γκρας ήταν εντελώς ασήμαντο. Όταν κατέρρεε η ναζιστική Γερμανία, επιστράτευσαν και τα αγόρια, όπως ο Γκρας, που ήταν 17 χρονών. Ο Γκρας δεν ήξερε τίποτα, ήταν πολύ μικρός για να ξέρει και ήταν φυσικό να του αρέσει η στολή κι όλα αυτά τα πράγματα. Και το γεγονός πως τόσα χρόνια κράτησε μυστική αυτή την ιστορία δείχνει πόσο δύσκολο είναι να χειριστεί κανείς ψυχολογικά αυτό το παρελθόν. Η γερμανική κοινωνία έχει να καταλογίσει στον εαυτό της την απόκρυψη πολύ σημαντικότερων «μυστικών». Αλλά ο Γκρας τους έδωσε ψυχολογικά την ευκαιρία να αγανακτήσουν και ταυτόχρονα να τον εκδικηθούν: «μας έκανες μάθημα τόσα χρόνια, μας έκρινες συνέχεια, τώρα επιτέλους θα σε βάλουμε στην θέση σου». Ήταν πολύ υποκριτικό και αισθάνθηκα υποχρεωμένος να τον υπερασπιστώ.

Ε.Π.: Ένα από τα πρώτα σας βιβλία είναι αφιερωμένο στην Δημοκρατία της Βαϊμάρης και στον τρόπο με τον οποίο, μέσα από την λογοτεχνία ή την αρχιτεκτονική της μπορούμε να καταλάβουμε τις εσωτερικές της αντιφάσεις και την αποτυχία της. Ήδη σ’ αυτό το βιβλίο μεταχειρίζεστε και ψυχαναλυτικές ιδέες, το τραύμα, την εξέγερση των γιων, την πατρική αυθεντία.

Π.Γ.: Έφερα το οιδιπόδειο σύμπλεγμα στην Γερμανία της Βαϊμάρης! Είναι δύσκολο να μην δεις πως η Δημοκρατία της Βαϊμάρης γεννιέται μέσα από ένα τραύμα, μια σειρά από τραύματα, που αφορούν τον καθένα ξεχωριστά και την κοινωνία ολόκληρη. Είναι εξίσου προφανές πως τόσο τα διανοητικά ρεύματα όσο και οι καλλιτεχνικές τάσεις που αναπτύσσονται στην Γερμανία ήδη από τα τέλη του 19^ου αιώνα ως το 1933 αποτελούν μία εξέγερση κατά της γενιάς των πατέρων, κατά της αυτοκρατορικής ιδεολογίας και των κοινωνικών θεσμών της συντηρητικότητας. Μια αποτυχημένη εξέγερση, αφού αυτό που ονομάζω «εκδίκηση του πατέρα» συνίσταται στο γεγονός ότι ούτε οι σοσιαλδημοκράτες ούτε οι κομμουνιστές κατάφεραν να επηρεάσουν την νεολαία. Αντίθετα, η νεολαία προσχώρησε στην δεξιά και κυριεύθηκε από τους ναζί, που ισχυρίζονταν ότι μιλούσαν στο όνομά της. Αλλά η ιστορία της τέχνης και της σκέψης μας επιτρέπει να δούμε σε βάθος τις αντιφάσεις αυτής της κοινωνίας, γιατί η Γερμανία είχε προπολεμικά το πιο ώριμο μοντερνιστικό κίνημα: το Μπάουχαουζ στην αρχιτεκτονική, τη Σχολή της Φρανκφούρτης στην κοινωνιολογία και την φιλοσοφία, το γερμανικό τμήμα της Διεθνούς Ψυχαναλυτικής Ένωσης στην ψυχανάλυση, την δωδεκατονική μουσική, την εξπρεσσιονιστική ζωγραφική… Τελικά, το πνεύμα της Βαϊμάρης, ό,τι απ’ αυτό επέζησε των στρατοπέδων ή των αυτοκτονιών των εκπροσώπων του, μεταφυτεύθηκε στα εργαστήρια, στα πανεπιστήμια, στα θέατρα, στις λογοτεχνίες της εξορίας.

Ε.Π.: Την ίδια εποχή (1960) ολοκληρώνετε τις μελέτες σας πάνω στον Διαφωτισμό. Τα δύο βασικά βιβλία σας πάνω στον διαφωτισμό είναι Η άνοδος του μοντέρνου παγανισμού και Η επιστήμη της ελευθερίας. Συνήθως συνδέουμε τον διαφωτισμό με τον ορθολογισμό και την απελευθέρωση από τη θρησκευτική σκέψη, αλλά εσείς μιλάτε για «παγανισμό».

Π.Γ.: Ίσως έπρεπε να μιλήσω για αθεΐα, όμως ήθελα έναν όρο που να υπογραμμίζει όχι μόνον την απόρριψη του χριστιανισμού ως τρόπο σκέψης, αλλά και την ανακάλυψη της αρχαιότητας ως πεδίου ελευθερίας. Αυτό που με ενδιέφερε στον Διαφωτισμό ήταν κυρίως οι πολιτικές του ιδέες και στην αρχαιότητα, την ρωμαϊκή κυρίως, οι διαφωτιστές βρήκαν έναν χώρο ελευθερίας. Στα βιβλία αυτά προσπαθώ να ανατρέψω τις καθιερωμένες απόψεις σύμφωνα με τις οποίες οι στοχαστές του Διαφωτισμού είναι τυφλά αισιόδοξοι και αφελώς πεπεισμένοι για την θεωρία της προόδου. Αν με την λέξη ορθολογισμός εννοούμε την τυφλή απόρριψη των αισθημάτων και την άνευ συζητήσεως κυριαρχία της λογικής, τότε σαφώς δεν ήταν ορθολογιστές.

Ε.Π.: Η επαφή με την ψυχανάλυση αποτελεί καθοριστική στιγμή για την διαμόρφωσή σας. Η σχέση σας μ’ αυτήν είναι διττή, από την μια εξαντλείτε τις δυνατότητες χρήσης της ψυχαναλυτικής θεωρίας στην ιστορία και από την άλλη αντιμετωπίζετε τον Φρόυντ ως εμβληματική μορφή της δυτικής κουλτούρας. Άλλωστε, ήδη πριν από την βιογραφία του Φρόυντ εκδίδετε το Ο Φρόυντ, οι Εβραίοι και οι άλλοι Γερμανοί: Κύριοι και θύματα στην μοντερνιστική κουλτούρα.

Π.Γ.: Τόσο σ’ αυτό το βιβλίο όσο και στην βιογραφία του, ενδιαφέρομαι για τον Φρόυντ ως ιστορικός. Με ενδιαφέρει δηλαδή να τον τοποθετήσω μέσα σε μία σειρά από περιβάλλοντα: στο ψυχιατρικό επάγγελμα, το οποίο ο Φρόυντ άλλαξε εκ βάθρων, μέσα στην αυστριακή κουλτούρα, στην οποία ήταν ενταγμένος ως άθεος Εβραίος και ως αντισυμβατικός γιατρός, μέσα στην ευρωπαϊκή κοινωνία, που συγκλονίστηκε από το τραύμα του πολέμου και τον ναζισμό, και μέσα στην δυτική κουλτούρα συνολικά, την οποία μεταμόρφωσε ο ίδιος μια για πάντα, αλλάζοντας την αντίληψή της για τον ίδιο τον εαυτό της.

Άρχισα να ενδιαφέρομαι για την ψυχανάλυση γύρω στο 1950, όταν ένας συνάδελφος, επίσης πρόσφυγας από τη ναζιστική Γερμανία, άρχισε να διαβάζει ψυχανάλυση σε ένα μίνι-σεμινάριο για τρεις, τον ίδιο, την γυναίκα του κι έναν από τους πιο διασκεδαστικούς ανθρώπους που γνώρισα ποτέ, τον Χέρμπερτ Μαρκούζε. Ήξερα βέβαια πως όλα τα «κακά παιδιά» του μαρξισμού, ο Αντόρνο, ο Χορκχάιμερ, ενδιαφέρονταν πάρα πολύ για την ψυχανάλυση. Εγώ ήξερα τον Φρόυντ μέσα από τον Έριχ Φρομμ, αλλά εκείνη την εποχή ο Μαρκούζε έγραψε ένα καταλυτικό άρθρο, όπου απεδείκνυε πως ο Φρομμ ήταν ένας φιλελεύθερος μασκαρεμένος σε επαναστάτη και πως η άποψή του για την ανθρώπινη φύση ήταν ρηχή και αφελής. Ο Φρόυντ είχε μια πολύ σκληρή άποψη για το ανθρώπινο ζώο και ο Μαρκούζε δεν δεχόταν κανέναν συμβιβασμό γι’ αυτήν την απαισιοδοξία. Έτσι στράφηκα στον Φρόυντ. Το 1970 έκανα το μεγάλο άλμα και πήγα στο Ψυχαναλυτικό Ινστιτούτο του Νιού Χαίηβεν, για να κάνω μια πλήρη εκπαιδευτική ψυχανάλυση, αν και ποτέ δεν πίστεψα σοβαρά πως θα γινόμουν αναλυτής. Έτσι όμως προέκυψε η βιογραφία του Φρόυντ.

Ε.Π.: Τόσο ο Φρόυντ όσο και η ψυχανάλυση είναι θέματα που προκαλούν ασίγαστες πολεμικές και αντιπαραθέσεις. Μόλις πριν από τρία χρόνια ανακινήθηκε πάλι το ζήτημα της επιστημονικής εντιμότητας του Φρόυντ και της αποτελεσματικότητας της ψυχανάλυσης με τη Μαύρη Βίβλο της Ψυχανάλυσης που εκδόθηκε στη Γαλλία.

Π.Γ.: Κάθε πέντε χρόνια οι εφημερίδες αναγγέλλουν τον οριστικό θάνατο του Φρόυντ, κι όμως η ψυχανάλυση είναι ζωντανή, εις πείσμα των εχθρών της. H απόπειρα να απαξιωθεί η θεραπευτική αξία της ψυχανάλυσης δεν είναι καινούργια ούτε και η προσπάθεια να αμαυρωθεί η φήμη του Φρόυντ. Βεβαίως, οι θεραπείες που μπορεί να διεκδικήσει η ψυχανάλυση δεν είναι μετρήσιμες και αξιολογήσιμες με τα κριτήρια που θέτουν οι αντίπαλοί της. Αλλά προσωπικά βρίσκω πολύ πιο τρωτές τις αγχώδεις προσπάθειες να διαγραφούν οι φροϋδικές θεωρίες από την κουλτούρα μας. Ακόμα κι αν η ψυχαναλυτική θεραπευτική δεν ήταν αποτελεσματική όσο ισχυρίζονται οι οπαδοί της, αυτό δεν θα αφαιρούσε τίποτα από την σημασία των βασικών ψυχαναλυτικών θεωριών. Το ίδιο ισχύει και για την προσωπικότητα του Φρόυντ. Σύμφωνα με τους απομυθοποιητές του, ο Φρόυντ ήταν ψεύτης, δειλός, απατεώνας, ναρκομανής, αυταρχικός, σεξιστής, μοιχός και μέσα στο βρώμικο μυαλό του παιδεραστής και ομοφυλόφιλος. Τίποτα απ’ ό,τι ξέρουμε γι’ αυτόν δεν συνάδει μ’ αυτήν την καρικατούρα. Αλλά ακόμα κι αν ο Φρόυντ ήταν το μεγαλύτερο κάθαρμα, το έργο του παραμένει και η αξία του είναι εντελώς ανεξάρτητη από το αν ο Φρόυντ ήταν κύριος ή όχι.

Ε.Π.: Στο βιβλίο Ο Φρόυντ για τους ιστορικούς εξηγείτε πώς μπορεί η ιστορική επιστήμη να χρησιμοποιήσει την ψυχανάλυση.

Π.Γ.: Επειδή είμαι ιστορικός, είμαι αλλεργικός στις μονοσήμαντες ερμηνείες. Όπως προσπάθησα να εξηγήσω στο Τέχνη και Πράξη, οι αιτίες στην ιστορία προέρχονται από τρία πεδία, την κουλτούρα, την τεχνική και τον χαρακτήρα. Ένα άτομο γεννιέται σε μια συγκεκριμένη κουλτούρα, με ανταμοιβές και τιμωρίες τέτοιες που συνάδουν με το είδος της κουλτούρας που αποδέχονται οι γονείς του. Ταυτοχρόνως, το άτομο έρχεται στον κόσμο με κάποια εγγενή ταλέντα, που ξεδιπλώνονται και διαστρέφονται σταδιακά κάτω από την επίδραση της οικογένειας, του σχολείου και της θρησκείας. Η τεχνική έχει μία ολοφάνερη επίδραση σε ανθρώπους που ασχολούνται με την τέχνη, ποιητές, ζωγράφους, αρχιτέκτονες, μουσικούς, οι οποίοι, στην περίοδο της μαθητείας τους εγγράφονται σε ένα συγκεκριμένο κυρίαρχο στυλ, που θα χρειαστεί μεγάλη υπομονή για να το κατακτήσουν και μεγάλο ταλέντο και ενέργεια για να το αποκηρύξουν στη συνέχεια. Τα ψυχολογικά ζητήματα εμφανίζονται δύο φορές στην έρευνα ενός ιστορικού: πρώτον, με την μορφή με την οποία τα δρώντα πρόσωπα της ιστορίας επεξεργάζονται τα ερεθίσματα που τους προσφέρει η εξωτερική πραγματικότητα και, δεύτερον, όταν ανιχνεύουμε το συλλογικό φάσμα δυνατοτήτων που έχει στη διάθεσή της μια κουλτούρα μέσα στην οποία δρουν ιστορικά τα άτομα. Και εδώ τα ψυχαναλυτικά θεωρητικά εργαλεία είναι εξαιρετικά χρήσιμα στον ιστορικό. Αν έπρεπε να βάλω ένα όνομα στο είδος της ιστορίας που επεξεργάστηκα, θα έλεγα πως πρόκειται για μία ιστορία ενήμερη για την ψυχανάλυση.

Ε.Π.: Αυτό το είδος ιστορίας προσφέρουν οι πέντε τόμοι της Αστικής εμπειρίας από την Βικτωρία στον Φρόυντ.

Π.Γ.: Ο 19^ο αιώνας ήταν μια εποχή δραματικών αλλαγών στην λογοτεχνία, την τέχνη, την αρχιτεκτονική, και ταυτόχρονα αποτέλεσε μια περίπλοκη, σύνθετη απάντηση στην εκβιομηχάνιση και τον εκδημοκρατισμό της πολιτικής ζωής. Ξεκίνησα με την μελέτη της σεξουαλικής ζωής των βικτωριανών αστών γιατί είχα την τύχη να βρεθώ μπροστά σε ένα τεράστιο αρχειακό υλικό από ημερολόγια και επιστολές, όπου οι άνθρωποι μιλούσαν με τον πιο ξεκάθαρο τρόπο για τη σεξουαλική τους ζωή και συνειδητοποίησα πως υπάρχει μια σειρά από δεδομένες απόψεις πάνω στην ερωτική ζωή και την ηθική της αστικής τάξης που έπρεπε να ανατραπούν. Κι αυτό με οδήγησε σε μια εκ νέου θεώρηση της κοινωνικής ιστορίας του 19^ου αιώνα και των αρχών του 20^ού.

Ε.Π.: Οι δύο πρώτοι τόμοι είναι αφιερωμένοι στην ερωτική και σεξουαλική ζωή, πράγμα που σήμερα μας φαίνεται λογικό, αλλά οι τρεις επόμενοι, έχουν ως θέμα την τέχνη και την λογοτεχνία, τον πολιτισμό του μίσους και την ανάπτυξη της ιδέας της ιδιωτικότητας και της ατομικότητας. Πώς φτάσατε σ’ αυτήν τη σύνθεση;

Π.Γ.: Γιατί, σε αντίθεση με το κυρίαρχο ρεύμα στην ιστορία σήμερα, που ασχολείται με την ανάπτυξη των εθνών και των εθνικισμών και βλέπει την αστική κοινωνία ως ομοιογενή, εγώ βρίσκω πως το ενδιαφέρον στην βικτωριανή εποχή δεν είναι το γεγονός πως η πλειοψηφία ήταν ρατσιστική, εθνικιστική ή υπέρ της ποινής του θανάτου και των βασανιστηρίων, αλλά πώς μία συναρπαστική και διαρκώς αυξανόμενη μειοψηφία μπορούσε να επιτεθεί σε αυτές τις παραδεδεγμένες απόψεις και να τις καταγγείλει ως παθολογικές. Έτσι προέκυψε ο τόμος για τον «πολιτισμό του μίσους». Και στην συνέχεια, οι άλλοι δύο τόμοι προέκυψαν εξαιτίας της άποψής μου πως η στάση της κοινωνίας απέναντι στην τέχνη και του καλλιτέχνη απέναντι στην αστική τάξη είναι ένα πεδίο κεντρικό για την κατανόηση των ιδιομορφιών του 19^ου αιώνα.

Ε.Π.: Αυτό είναι σε μεγάλο βαθμό το θέμα του τελευταίου σας βιβλίου που έχει τίτλο Μοντερνισμός: το δόλωμα της αίρεσης, το πώς δηλαδή διαμορφώνεται η ιδέα του καλλιτέχνη που θεωρεί πως βρίσκεται σε αντιπαράθεση με την υποκρισία της αστικής κοινωνίας.

Π.Γ.: Το βιβλίο αυτό κοιτάει το ίδιο θέμα από την άλλη του όψη. Αν στην Αστική εμπειρία με ενδιέφερε το πώς εισπράττει η αστική κοινωνία την τέχνη, πώς την αγοράζει, πώς την διαβάζει, πώς την πατρονάρει, εδώ με ενδιαφέρει κυρίως πώς λειτουργεί ο καλλιτέχνης ή ο λογοτέχνης όταν, μέσα στο πλαίσιο του μοντερνισμού, θέτει τον εαυτό του σε σχέση αντιπαράθεσης με την αστική κοινωνία. Και με ενδιαφέρει ιδιαίτερα αυτή η φαντασίωση που καλλιέργησαν οι καλλιτέχνες και οι λογοτέχνες, ο οποίοι, διαγράφοντας την αποδοχή τους από την αστική κοινωνία, θεώρησαν πως είναι θύματα απόρριψης και έλλειψης κατανόησης. Αλλά, βεβαίως, ο μοντερνισμός δεν είναι μόνον αυτό. Είναι μια τεράστια περιπέτεια εξέγερσης και δημιουργίας που κράτησε πάνω από έναν αιώνα και η οποία άλλαξε καθοριστικά τον τρόπο με τον οποίο σκέφτονται και αισθάνονται οι άνθρωποι μέσα στην δυτική κουλτούρα.